Unbekannter Rohwaren-Riese Mercuria «Meine Familie ist seit 1407 in Genf»

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Unbekannter Rohwaren-Riese Mercuria

«Meine Familie ist seit 1407 in Genf»

Interview: Gerald Hosp und Jean-Pierre Kapp 27.12.2013

Mercuria war 2004 von Marco Dunand (l.) und Daniel Jaeggi, zwei früheren Händlern von Goldman Sachs, gegründet worden.

Mercuria war 2004 von Marco Dunand (l.) und Daniel Jaeggi, zwei früheren Händlern von Goldman Sachs, gegründet worden. (Bild: Lionel Flusin)

Mercuria ist innerhalb weniger Jahre mit einem Umsatz von derzeit 100 Mrd. $ zu einem der grössten Rohwarenhändler der Welt aufgestiegen. Hinter dem Erfolg stehen die Schweizer Marco Dunand und Daniel Jäggi. Sie kämpfen gegen Mythen über den Rohwarenhandel an.

Herr Dunand, Herr Jäggi, wie wurden Sie zu den Gründern von Mercuria, einem der grössten Rohwarenhändler der Welt?

Marco Dunand: Wir sind zwei Schweizer, ein Romand und ein Deutschschweizer, was eher ungewöhnlich ist in unserer Branche. Wir haben einen normalen familiären Hintergrund. Daniels Vater arbeitete für ein multinationales Unternehmen, mein Vater war ein Dirigent für klassische Musik. Wir gingen in normale Schulen. Wir haben uns dann an der Universität in Genf kennengelernt.Daniel Jäggi: Wir vertraten damals übrigens entgegengesetzte ideologische Positionen.Dunand: Ich war links, er war rechts. Ich hatte damals längere Haare, er hat seine Haare heute wie damals.Jäggi (lacht): Einer blieb seinen Überzeugungen treu. Der andere hat sich verkauft.Dunand: Wie auch immer, wir waren normale Studenten. Um Karriere zu machen, gab es in der damaligen Schweiz, in Genf, vor allem das Angebot der multinationalen Unternehmen. Um die Finanzmärkte kennenzulernen, musste man aber nach London gehen. Das war vor 30 Jahren der richtige Ort in Europa, um die Branche von der Pike auf zu lernen. Nicht nur um das Fachliche zu lernen, sondern auch um die angelsächsische Kultur zu verstehen. Ohne die 15 Jahre in London hätten wir nie das erreichen können, was wir in Genf aufgebaut haben. Wir waren aber aber am Anfang gemeinsam beim Rohwarenhändler Cargill in Genf. Dann gingen wir zu Goldman Sachs. Damals wurde das Rohstoffgeschäft aufgebaut. Danach waren wir bei Salomon Brothers und Phibro. Es gibt zwei Schulen im Rohwarenhandel: Die Marc-Rich-Schule mit Glencore und Trafigura, die offensichtlich erfolgreich ist. Und dann gibt es noch die Investmentbank-Schule, die eher von einem Risiko-Gesichtspunkt kommt. Phibro ist vielleicht die einzige Firma, bei der Vater und Mutter von den verschiedenen Schulen kamen. Marc Rich hatte früher für Phibro gearbeitet. Als wir dort waren, gehörte Phibro aber zur Investmentbank Salomon Brothers. Die Kultur war gemischt. Das ist das Umfeld, in dem wir gelernt haben. Wir gründeten dann für das amerikanische Unternehmen Sempra eine Handelstochter. Wir wurden mit der Zeit etwas unzufrieden. Wir hätten uns weiter beklagen können oder etwas Eigenes auf die Beine stellen. Wir gründeten dann 2004 Mercuria in Genf. Wir haben jetzt einen Umsatz von rund 100 Mrd. $ und rund 35 Büros in der ganzen Welt.

We are two Swiss, a German and a Swiss Romand, which is unusual in our industry.

That was 30 years ago, to learn the financial markets,  you had to go to London, the place in Europe not only to learn the business, but also to understand the Anglo-Saxon culture.

Without 15 years in London we would never be able to achieve what we have set up in Geneva. 

Im ersten Jahr, 2004, betrug der Umsatz rund 5 Mrd. $, 2012 waren es knapp 100 Mrd. $. Warum wuchs Mercuria derart schnell – auch im Vergleich mit anderen Händlern?

Dunand: Die anderen Händler begannen ihre Geschäfte in den 1960er, 1970er, 1980er Jahren. Sie haben eine lange Geschichte. Unter den grossen Unternehmen sind wir die jüngsten. Unser schnelles Wachstum ist zum Teil Glück, wir waren zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Ein Beispiel: Damals war es relativ einfach, eine Kreditfazilität zu erhalten. Jetzt wäre dies schwieriger. Zudem muss man heutzutage eine grössere Infrastruktur aufbauen als früher. In unserem Büro hier in Genf haben wir 220 Leute mit rund 40 unterschiedlichen Berufen. Eine Person beschäftigt sich beispielsweise ausschliesslich mit Wettervorhersagen. Diese muss die Anzahl von Sonnentagen und die Stärke des Winds einschätzen, was Auskunft über die Stromerzeugung gibt. Um heute global tätig zu sein, benötigt es einen hohen Grad an Arbeitsteilung. Als wir vor 9 Jahren begonnen haben, war es wohl weniger raffiniert. Heutzutage gibt es eine Vielzahl an Regeln und Regulierungen. Die Eintrittshürden sind hoch. Warum gab es aber damals wenig Unternehmen, die erfolgreich wuchsen? Das ist schwierig für mich zu beantworten. Unser Timing war gut. Ausserdem hatte ich immer schon ein persönliches Interesse an China. Damals war China noch ein Rohstoffexporteur. Als China dann wuchs, wuchsen wir mit.

So war es eher Zufall, dass Sie Sich für China interessierten?

Dunand: Ich würde gerne sagen, ich hätte eine Vision gehabt.Jäggi: Der rasante Umsatzzuwachs hängt auch mit einem Preiseffekt zusammen. Als wir begannen, lag der Erdölpreis bei rund 28 $ pro Fass und stieg dann schnell auf 40 $. Später stieg der Preis gar auf 150 $. Der Effekt auf den Umsatz ist klar. Zudem stiegen die Volumina, die wir handelten, und ebenso der Umfang der gehandelten Rohwaren. Wir begannen alles im Energiekomplex – Erdöl, Erdgas, Kohle, CO2-Emissionen usw. – zu handeln. Die Preisvolatilität hat aber auch den Effekt, dass Fehler sehr teuer werden können. Dies hat Einfluss auf das Risikomanagement. Dadurch entstehen auch Eintrittshürden für Neueinsteiger.

Stieg auch die Profitabilität?

Dunand: Die Profitabilität pro Einheit ging zurück. Der Wettbewerb, die Kosten nahmen zu. Wir konnten das Niveau der Erträge halten, indem wir die Volumina ausgeweitet haben; das alles, dank einer Diversifizierung unserer Aktivitäten.

Wie sehen Sie die zukünftige Entwicklung?

Dunand: Wir handeln mit immer mehr Rohstoffen. Wir haben uns zu Beginn nicht mit dem gesamten Rohstoffspektrum beschäftigt. Wir waren konservativ und haben die Firma nach Schweizer Art entwickelt. Wir wollten zuerst Geld machen und dann ein bisschen mehr riskieren. Die Gewinne, die wir gemacht haben, wurden im Unternehmen gelassen, um zu wachsen. So konnten wir es uns leisten, mit immer mehr Rohwaren zu handeln. Jetzt handeln wir unter anderem auch mit petrochemischen Produkten und Industriemetallen. Wir glauben, es ist ein gutes zusätzliches Geschäft. Wir haben 35 Büros; wenn man mehr umsetzt, gehen die Kosten pro Einheit zurück. Es ist wahrscheinlicher, dass wir anhand der gehandelten Rohwaren wachsen, und weniger durch steigende Volumina in den Märkten, in denen wir schon tätig sind.Jäggi: Es gibt auch einen Portfolio-Effekt. Zu gewissen Zeiten wird eine Rohware besser rentieren als eine andere. Wenn man das ganze Spektrum handelt, kann man dies ausgleichen. Unser Modell ist schliesslich Arbitrage, wir nutzen Ineffizienzen aus.

There are two schools in the commodity trade: The Marc Rich, Glencore and Trafigura school, which is obviously successful.

And then there is the investment banking school, which is more based upon a risk point of view. 

Phibro is perhaps the only company that came with the father and mother of the various schools (Marc Rich had previously worked for Phibro which belonged to the U.S investment bank Salomon Brothers).  

This is the environment in which we have learned.

                                                                                                                                                                                  

Können Sie ein Beispiel nennen?

Jäggi: Es gab zum Beispiel Ineffizienzen am amerikanischen Erdgasmarkt. In den USA wurde in den vergangenen Jahren viel Erdgas entdeckt. Dieses Gas kann aber nur schwerlich in andere Regionen der Welt transportiert werden. Die USA müssen in den kommenden Jahren herausfinden, wie dieses Gas effizient verwendet werden kann. Erdgas wird zunächst in der Industrie- und Stromproduktion verwendet. Dieses Gas verdrängt aber einen anderen Energieträger. Was wird verdrängt? Kohle. Das heisst, dass weniger Kohle produziert werden muss, was von einem Tag auf den anderen aber nicht passieren wird. Oder sie muss woandershin transportiert werden. So, wenn man nur Gas handelt, hat man vielleicht erkannt, dass Gas in den USA zu einem sehr billigen Energieträger wird. Aber das hilft nicht weiter, wenn man nichts zu einer erhöhten Effizienz beitragen kann. Man muss beispielsweise Kapital einsetzen, um die Kohlenproduzenten davon zu überzeugen, die überschüssige Kohle von einer Region in eine Gegend zu bringen, die die Kohle braucht. Plötzlich hat man als Händler eine Rolle zu spielen.Dunand: Der Kohleproduzent will sofort bezahlt werden, denn sonst hat er kein Kapital, um die Kohle zu fördern. Die Kohle wird aber vielleicht sieben Wochen später verkauft. Man muss also vorfinanzieren.Jäggi: Die Möglichkeiten verändern sich ständig. Es ist schwierig zu sagen, was der nächste Morgen bringen wird. Man muss aber die Fähigkeiten haben, solche Ineffizienzen zu verstehen, damit man seine begrenzten Ressourcen diesen Bereichen widmen kann.

Welche Möglichkeiten sehen Sie derzeit sonst noch, neben dem Erdgas- und Kohlemarkt?

Jäggi: Wir sehen viele, wir möchten sie aber nicht in einer Zeitung abgedruckt sehen.Dunand: Wenn sie derzeit die grösste Differenz von Preisen im Energiebereich betrachten, sind dies die unterschiedlichen Preise in den USA sowie in Asien oder Europa. Die billige Energie gibt den USA einen massiven Anschub. Erdgas kostet in Asien gut viermal so viel wie in den USA. Weil man das amerikanische Erdgas nicht exportieren kann – die USA haben bis jetzt nur einer limitierten Anzahl von Unternehmen die Möglichkeit gegeben zu exportieren –, gehen einige Unternehmen aus der petrochemischen Branche in die USA. Dies bietet Möglichkeiten für Nebenprodukte aus der Gasförderung, wie zum Beispiel Flüssiggase. Man muss also das Flüssiggas trennen und vielleicht nach Asien verkaufen. Es ist notwendig, tiefer in die Wertschöpfungskette einzusteigen. Früher war es ein reines Handelsgeschäft, jetzt besteht unser Geschäft aus Handel und zusätzlich aus Logistik, Finanzierung, Investitionen, Schulden. Man muss Expertise in allen Bereichen haben. Es ist erforderlich, die Instrumente zu haben. Die relevanten Fragen sind: Wo sind die Flaschenhälse? Woher kommt das Überangebot? Grundsätzlich geht es darum, Werte zu schaffen. Das Handelsgeschäft ist sehr schnell, manchmal muss innerhalb von Stunden reagiert werden.

Der Umsatz 2012 hat knapp 100 Mrd. $ betragen. Erwarten Sie für dieses und nächstes Jahr weiteres Wachstum?

Dunand: Wir erwarten, dass sich das Volumen erhöht. Der Umsatz hängt dann in starkem Masse von den Rohwarenpreisen ab. 2012 war der Preis für Erdöl etwas niedriger als im Vorjahr. Auch bei den Metallen waren die Preise schwach. In Bezug auf das Volumen sind wir in den Märkten, in den wir stark sind, stabil geblieben, und in den neuen Märkten gewachsen.Jäggi: Wir haben keine Kristallkugel.

Das Jahr ist aber auch fast vorüber.

Dunand: Ich frage unseren Finanzchef eigentlich nie nach unserem Umsatz. Ich bin mehr an den Erträgen interessiert. Man kann den Umsatz von Handelsfirmen nicht mit dem anderer Unternehmen vergleichen. Mercuria wird beispielsweise in der Liste der grössten zehn Unternehmen der Schweiz aufgeführt. Das hat aber keine grosse Bedeutung. Wir können Rohstoffe kaufen und mit Verlust verkaufen und haben einen grossen Umsatz.Jäggi: Umsatz ist keine gute Orientierung für die Profitabilität.

Werden Sie die Rentabilität steigern können? 2012 war nicht das beste Jahr für Handelsgesellschaften.

Dunand: Die Unternehmen, die bereits Zahlen für das Jahr 2013 publiziert haben, geben an, dass das Jahr herausfordernder als 2012 war. Wir hatten 2012 ein sehr gutes Jahr, es hatte aber auch zu tun mit einem Asset-Verkauf. Unser Handelsgeschäft 2013 ist profitabler als 2012. Aber wegen des Einmaleffekts im vergangenen Jahr, gehe ich davon, dass der Gewinn in diesem Jahr etwas zurückgeht.

Immer mehr Rohwarenhändler kaufen Produktionsanlagen, Raffinerien und Tankstellen. Sie sind dabei zurückhaltender als andere Unternehmen. Sind sie ein traditionelleres Handelshaus als die anderen?

Dunand: Das muss man anders sehen. Ein traditioneller Händler war üblicherweise stark in physischen Gütern wie Erdöl tätig, das Marc-Rich-Modell. Aus dieser Stärke heraus bewegte man sich in Richtung Infrastruktur. Vitol und Trafigura beispielsweise kauften Vertriebsnetze in Afrika, Gunvor und Vitol kauften Raffinerien in Europa. Wir sehen uns nicht als Industrielle. Wenn wir in Infrastruktur investieren, machen wir dies mit Partnern. Wie zum Beispiel mit dem chinesischen Energiekonzern Sinopec bei Vesta, einem Unternehmen für Hafen- und Lageranlagen, Wir sind der Überzeugung, dass derzeit unsere Fähigkeiten nicht im Industriebereich liegen. Wir kommen eher von der Finanzmarktseite. Wir sind weniger ein traditioneller Händler, wir verbinden vielmehr die physischen Märkte mit den Finanzmärkten.Wir ziehen es vor, mit Partnern zu arbeiten. Das heisst aber auch, dass wir teilweise Kontrolle aufgeben. Manche Unternehmen möchten diese aber beibehalten.Jäggi: Man kann unser Geschäft folgendermassen einteilen: Es gibt Handelsgeschäfte, dann gibt es noch eine Art Private-Equity- oder Venture-Capital-Aktivität. Und dann gibt es noch das Logistik- und Infrastruktur-Geschäft. Wenn wir unser Kapital einsetzen, wird es immer in einem dieser Felder sein. Unsere Herangehensweise ist: Passt es zu unserem Basisgeschäft, dem Handel? Wir glauben nicht, dass es unsere Aufgabe ist, einen vertikal integrierten Konzern im Energiemarkt aufzubauen. Wir sind fokussierter.Dunand: Sind wir besser als Shell, BP oder Total, um Raffinerien in Europa zu betreiben? Eher nicht. Wenn wir eine Raffinerie in Europa kaufen würden, müsste dies aus dem strategischen Grund sein, dass wir glauben, Geld damit zu machen. Wir glauben das nicht. Oder es gibt einen Wettbewerbsvorteil, um die Präsenz an diesem Markt zu rechtfertigen.Jäggi: Wenn wir uns am Markt positionieren möchten, können wir dies über den Kauf eines bestimmten Rohstoffes tun, oder auch über eine Investition in einen Vermögenswert, das in Verbindung mit diesem Rohstoff steht. In manchen Fällen kann dies bedeuten, eine Aktie eines kotierten Unternehmens zu kaufen, oder auch eine Anleihe. Wir sind in dieser Hinsicht agnostisch. Wir geben uns so viele Instrumente wie möglich.

Sie suchen nach strategischen Investoren, die sich insgesamt bis zu 20% an Mercuria beteiligen sollen. Sie sagten einmal, dass dies bis Ende des Jahres erfolgt sein wird. Wie weit ist die Suche fortgeschritten?

Dunand: Wir haben jemanden identifiziert, von dem wir überzeugt sind, dass er ein guter Partner für uns ist. Wir sind derzeit mit dem Prüfungsprozess beschäftigt. Wir konzentrieren uns nicht auf ein Datum, wir möchten einen gut fundierten Vertrag. Es gibt bereits ein vorläufiges Abkommen, für eine endgültige Unterschrift benötigen wir noch mehrere Wochen. Der Prozess ist aber schon sehr fortgeschritten.

Sie stehen derzeit nur mit einem Investor in Verhandlungen?

Dunand: Ja, wir möchten mit einem beginnen. Wir sprechen von einem Partner, das heisst, sie sollten etwas zu unserem Geschäft beitragen und umgekehrt. Wenn es mit dem ersten Partner geklappt hat, schauen wir uns vielleicht nach einem weiteren um. Wir führen seit etwas mehr als drei Monaten exklusive Gespräche.

Ist es ist ein Unternehmen aus der Rohwarenbranche?

Dunand: Ja.

Sie schauen sich in Asien um?

Dunand: Es ist wahrscheinlich, dass es ein asiatischer Partner ist. Jäggi: Und Asien ist wirklich gross. Mehr wollen wir nicht sagen.

Werden Sie mit einem Partner nicht Ihre Unabhängigkeit verlieren?

Dunand: Ja. Mit einem Partner müssen per Definition Entscheidungen geteilt werden. Das ist Teil des Prozesses. Wenn jemand 10% oder 15% erhält, stellt sich die Frage, welche Rechte er haben soll. Die Bewertung ist meistens relativ einfach. Der Teufel liegt in den Details: Wie viel muss man geben, um die Partnerschaft zu bekommen? Wie viel Unabhängigkeit verliert man?

Wird es eine Kreuzbeteiligung geben?

Dunand: Die Partner kaufen zunächst Anteile an Mercuria. In einer zweiten Phase könnte es gegenseitige Investitionen geben. Der erste Schritt ist aber der Kauf der Anteile. Der Partner wird nicht mit eigenen Aktien, sondern mit Bargeld bezahlen.

Wie wollen Sie das Geld verwenden?

Dunand: Es ist eine Bartransaktion und keine reine Finanzinvestition. Die Frage ist dann, ob es Möglichkeiten gibt, gemeinsam zu investieren.

Wer wird Anteile verkaufen?

Dunand: Niemand wird Anteile verkaufen. Technisch gesehen ist es eine Kapitalerhöhung. Es wird keine Verwässerung geben.Jäggi: Die Wahl des Partners basiert darauf, dass es mehr als eine reine Finanzinvestition ist. Deshalb hoffen wir darauf, dass sich dadurch neue Möglichkeiten eröffnen.

Wollen Sie dann mehr in Infrastruktur investieren?

Dunand: Wir fühlen uns ausreichend finanziert und nutzen derzeit nur rund 60% unserer Kreditlinien weltweit. Mercuria kann also ohne einen Investor wachsen. Der Partner wird uns aber helfen, in Bereichen zu investieren, in denen wir das nicht selber machen können. Es ist ein Weg, Zugang zu Märkten zu bekommen, den wir jetzt nicht haben.

Soll dieser Partner bereits die ganzen 20% erhalten?

Dunand: Nein. Wir ziehen es vor, zunächst einen optimalen Fall zu präsentieren, und von diesem aus weiterzusuchen.Die Rolle der Information und Transparenz im Handel

Manche Rohwarenhändler kaufen Assets, um mehr Optionen zu haben und auch um bessere Informationen zu erhalten. Folgen Sie dieser Argumentation?

Dunand: Die Frage ist, ob man Informationen nur mit dem Besitz dieser Infrastrukturen bekommt. Manchmal ja, manchmal nein. Es gibt aber unterschiedliche Methoden, diese Informationen zu erhalten. Ausserdem kann es auch einfach profitabel sein.Jäggi: Wir denken allgemein, dass wir keine besonderen Informationsvorteile haben. Die meisten Informationen sind bereits am Markt rund um die Uhr zugänglich. Es geht mehr darum, was man aus der Information macht. Die Diskussion um Transparenz fällt auch in diesen Bereich. Wir glauben sehr an transparente Märkte und gleiche Wettbewerbsbedingungen. Es ist eine gute Sache, wenn alle Informationen zur Preisbildung verfügbar sind. Assets zu kaufen, um an Informationen zu gelangen, ist für uns nicht von Belang. Die Welt funktioniert nicht so. Denken Sie an Remit (eine EU-Verordnung zur Erhöhung von Transparenz und Stabilität der Energiemärkte) und an die Forderungen an europäische Energiekonzerne, interne Informationen offenzulegen.

In Bezug auf die Transparenz: Es gibt eine unterschiedliche Wahrnehmung zwischen den Vertretern der Branche und Teilen der Öffentlichkeit beziehungsweise der NGO. Die einen halten sich für Edel-Logistiker, für die anderen sind die Händler böse. Warum gibt es eine solche Diskrepanz in der Wahrnehmung?

Dunand: Sogar wenn die NGO nicht berücksichtigt werden, hat die Allgemeinheit ein wenig positives Bild der Rohwarenhändler. Warum? Ein Teil dieser Wahrnehmung beruht auf der Struktur. Viele Händler sind private Unternehmen. Diese sind es generell nicht gewohnt, mit der Öffentlichkeit oder Investoren zu kommunizieren. Es ist nicht so, dass die Leute Informationen verstecken möchten, die Notwendigkeit zu kommunizieren, ist aber nicht immer vorhanden.Jäggi: Aus historischer Sicht ist unsere Kommunikation auch auf die Banken als Finanzierungspartner ausgerichtet.Dunand: Zudem gibt es die Überlegung, dass die Konkurrenten sich Ideen abschauen könnten. Es gibt aber auch eine Kultur der Diskretion, die sich ändern muss. Dazu gehörte auch, dass man vor Journalisten, vor Publicity vorsichtig sein muss. Wir kommen von einer anderen Kultur, mehr von der Bankenseite. Wir haben gesehen, wie Banken die Kommunikation handhaben. Es kommt hinzu, dass die Rohwarenpreise in den vergangenen Jahren stark gestiegen sind. Die generelle Wahrnehmung ist, dass die Rohwarenhändler etwas damit zu tun haben müssen. Es gab in der Branche auch mehrere Skandale. Wenn Umwelt- oder Korruptionsprobleme herauskamen, hörte man vor allem die negativen Nachrichten. Es gab niemanden aus der Branche, der die andere Seite der Geschichte vertrat. Es liegt in der Verantwortung der Branche zu entscheiden, ob kommuniziert werden soll. Seit rund einem Jahr gibt es grosse Veränderungen – vor allem aus der Notwendigkeit der Finanzmärkte. Die Einsicht mehr zu kommunizieren, ist vorhanden. Denn wenn in der Öffentlichkeit die Wahrnehmung vorherrscht, Händler seien in Ölkatastrophen, Korruption oder Preissteigerungen involviert, gibt es Möglichkeiten für NGO, diese Debatte anzuheizen. Es ist aber nicht schlecht, dass eine Diskussion angeregt wurde. Die NGO sind jedoch auch unterschiedlich. Manche regen mehr Transparenz an, manche verfolgen eine ideologische Agenda. Wir unterstützen mehr Transparenz, speziell im Preisfindungsmechanismus.Jäggi: Der Grund für die Verschwiegenheit liegt wahrscheinlich auch darin, dass wir auf die Methoden kein Copyright oder keinen Patentschutz haben. Novartis hat Patente, wir haben keine. Unser Business ist vermutlich deshalb relativ scheu.Dunand: Als wir damit begannen, Erdöl von Polen nach China zu transportieren, waren Leute überrascht, weil vorher niemand daran gedacht hatte, dass das ökonomisch sinnvoll sein könnte. Wenn wir das hätten patentieren lassen könnten, dann hätten wir das gemacht. Doch dann kam der Wettbewerb und wir wurden dazu veranlasst, nach andern Orten zu suchen, um Mehrwert zu generieren. Wir versuchen immer, solche Lücken zu finden, wo noch Mehrwert geschaffen werden kann. Aber wenn wir eine finden, dann wollen wir diese natürlich nicht publik machen.Jäggi: Die andere Sache ist, dass wir keine Quartalsergebnisse veröffentlichen. Das ergibt den Eindruck von Verschwiegenheit. Aber mit unseren Banken haben wir natürlich einen vierteljährlichen Austausch, wie alle andern Unternehmen auch.

Viele Rohstoffe stammen aus Krisenregionen oder schlecht regierten Ländern. Man spricht vom sogenannten Rohstofffluch, wenn die Bevölkerung nicht von den Einnahmen profitiert. Rohstoffhändler werden auch beschuldigt, für Missstände wie Korruption eine Mitverantwortung zu tragen.

Dunand: Es muss unterschieden werden zwischen Rohstoffhändlern und Rohstoffproduzenten. Es stimmt aber, gewisse Unternehmen machen beides. Ich will damit nicht sagen, dass Rohstoffförderung eine schlechtere Sache sei. Um auf den Rohstoffhandel zurückzukommen: Es gibt nicht viele Länder, die ihr Erdöl ausserhalb des offiziellen Preisrahmens verkaufen und damit die Generierung von hohen Gewinnen erlauben würden. Solche Deals abseits des Marktes gibt es noch, aber diese sind sehr selten geworden. Der ganze Handel hat sich in den vergangenen zehn Jahren sehr stark entwickelt und ist sehr viel transparenter geworden.Es gibt nun aber die Tendenz unter den Rohstoffländern, Abbau und Handel mehr selbst in die Hand nehmen. Vor fünf oder zehn Jahren hätten sie den Verkauf des Rohöls einfach über ein grosses Erdölunternehmen wie BP oder Shell oder einen Rohstoffhändler gemacht. Nun schaffen sie aber ihre eigenen Unternehmen. Dabei fehlt ihnen aber noch das Know-How, und andere Unternehmen können von diesem chaotischen Übergangsstadium profitieren. In einer zweiten Phase haben diese Länder dann aber das notwendige Wissen und können auch ihre Märkte wieder besser regulieren.

Shell steht derzeit im Prozess, Produktionsanlagen am Festland in Nigeria zu verkaufen. Sie sind auch daran interessiert?

Dunand: Der Vorgang ist mit Ressourcennationalismus verbunden. Länder auf der ganzen Welt drängen internationale Konzerne, Beteiligungen zu verkaufen, damit heimische Unternehmen in die Ressourcen investieren können. Das ist ein globaler Trend. In Nigeria, wie in anderen Ländern, ist es der Wille der Regierung, dass mehr inländische Unternehmen an den Bodenschätzen beteiligt sind. Manche haben die finanziellen Mitteln, diese zu erwerben. Manche müssen Konsortien bilden. In diesem Prozess haben wir in eine Firma investiert, die Seplat heisst. Seplat ist einer der grossen nigerianischen Erdölproduzenten. Wir sind mit 6% daran beteiligt. Wir helfen dem Unternehmen bei der Finanzierung und beim Verständnis der internationalen Märkte. Wir sind in diesen Prozess involviert, aber nicht in einem grossen Ausmass.

Was halten Sie von den Vorschlägen zur Offenlegung der Finanzströme an staatliche Stellen beim Kauf von Rohstoffen, wie sie jetzt auch in der Schweiz diskutiert werden?

Dunand: Das ist keine schlechte Idee, allerdings muss dabei sichergestellt werden, dass die Regeln für alle gelten. Wenn diese Regeln allerdings nicht von Ländern angewandt werden, dann kann dies zur Benachteiligung von bestimmten Unternehmen führen. Sie wollen nicht Angaben zu einem Deal der Konkurrenz zugänglich machen, wenn dies nicht auch für die andern Unternehmen gilt. Aber erneut, die meisten diesbezüglichen Bestimmungen betreffen die Rohstoffförderung, bei der beispielsweise Lizenzzahlungen und Gebühren an Regierungsstellen gezahlt werden müssen.

Wie werden sich die neuen EU-Bestimmungen zur Transparenz im Rohstoff-Sektor und der amerikanische Dodd-Frank-Act auf ihre Tätigkeiten auswirken?

Dunand: Das ist ein anderer Mythos, der von den NGO gepflegt wird. Es wird behauptet, dass die Tätigkeiten der Rohstoff-Handelsunternehmen nicht reguliert seien. Wir haben unsere Leiterin der Compliance-Abteilung einmal gebeten, festzustellen, wie viele gesetzliche und regulatorische Bestimmungen wir bei unserem Handel zu berücksichtigen haben. Sie wurde des Zählens müde, nachdem sie bei 70 oder 80 angekommen war.Jäggi: Wir sind ein weltweit tätiges Unternehmen, das die Bestimmungen von Hunderten von regulatorischen Behörden respektieren muss. Wenn man die Aussage gewisser Kreise hört, unser Sektor agiere in einem nicht regulierten Marktumfeld, dann entspricht das nicht der Wirklichkeit. Das heisst nicht, dass die Dinge nicht noch besser gemacht werden können. Gesetze können gebrochen werden. Aber wer Gesetze bricht, sollte bestraft werden. Wir glauben an Transparenz und an gleiche Spielregeln für alle. Der allgemeine Trend geht in Richtung mehr Regulierung. Das Problem dabei ist, wie können all diese nationalen und supranationalen Regulierungen koordiniert werden. Die Schweiz muss dabei berücksichtigen, dass sie die Regeln für den Handelsplatz Schweiz so festlegt, dass die internationalen Regeln respektiert werden, gleichzeitig aber auch der Standort Schweiz nicht überreguliert wird und so an Attraktivität verliert. Die Aktivität des Rohstoffsektors bringt der Schweizer Wirtschaft einen Mehrwert, der erhalten werden muss. Diesbezüglich stehen wir mit den Schweizer Behörden in regelmässigem Kontakt.

Geht die Schweiz aus ihrer Sicht in die richtige Richtung oder hat sie die Tendenz zu viel zu machen, damit sie international nicht wieder wie bei den Banken kritisiert und isoliert wird.

Dunand: Es gibt in der Schweizer Regierung die Angst, wieder in die gleiche Lage zu kommen wie im Zusammenhang mit der Bankenbranche. Deshalb besteht die Gefahr, dass sie möglichst schnell etwas verabschieden möchte, das international akzeptiert wird. Und gewisse NGO spielen mit dieser Angst. Aber wir hoffen, dass die Schweizer Regierung eine ausgewogene Lösung findet.

Sollte die Schweiz deshalb auf dem internationalen Parkett nicht aktiver sein, um den Prozess zu beeinflussen?

Dunand: Das Problem ist, dass die Schweiz durch die Bankenkrise auf dem internationalen Parkett an Bedeutung und Einfluss verloren hat. Früher galt die Schweiz als absolut zuverlässig und seriös. Diese Reputation hat durch die Auseinandersetzung um die Banken Schaden genommen und das Gewicht des Landes bei internationalen Diskussionen dieser Art eingeschränkt.

Ist ihrer Ansicht nach die Schweizer Staatsanwaltschaft für Anfragen von ausländischen Behörden empfänglicher geworden als früher? Es gab zum Beispiel vor längerem Anfragen aus Nigeria und vor kurzem tauchte das Gerücht in der Branche auf, dass in diesem Zusammenhang eine Hausdurchsuchung bei Mercuria stattgefunden habe.

Dunand: Das kann ich klar verneinen. Eine Hausdurchsuchung hat bei uns nicht stattgefunden. Die Polizei kam bisher nur einmal zu uns, als eine Alarmanlage losging.

Sie haben nicht den Eindruck, dass die Schweizer Untersuchungsbehörden aufgrund des ausländischen Drucks eifriger wurden?

Dunand: Es gibt Schweizer Gesetze und diese werden durchgesetzt, unabhängig vom Druck von aussen.

Druck von aussen gibt es in Bezug auf die steuerlichen Sonderregime in der Schweiz.

Dunand: Es ist wichtig, dass die Schweiz kompetitiv bleibt. Ich denke, der Vorschlag des ehemaligen Genfer Staatsrats Hiler, der die Einführung eines einheitlichen Steuersatzes von bis zu 13% vorsieht für sehr gut und tragbar. Inzwischen gibt es viele alternative Standorte. Handelshäuser müssen nicht von der Schweiz aus handeln. Der Handel läuft über das Telefon und kann von irgendeinem Standort durchgeführt werden. Es gab bereits Händler, die ihre Zentralen aus der Schweiz nach Singapur und in andere Länder verschoben haben; Standorte, die steuermässig kompetitiver sind.

Liegt bei einer Unternehmenssteuer von 13 Prozent die Schmerzgrenze?

Jäggi: Es wird nicht ein spektakulärer Auszug sein. Es wird nicht so sein, dass plötzlich eine Schlagzeile kommt, in der der Auszug eines grossen Unternehmens mitgeteilt wird. Es wird zu einer schleichenden Verlagerung des Umsatzes kommen. Alle Rohwarenhändler haben bereits eine internationale Infrastruktur und werden ihre Umsätze langsam verlagern. Sie sind in Genf, Singapur oder Houston. Es wird zu einem sukzessiven Rückgang des Umsatzes in Genf kommen. Schauen sie sich die Lohnkosten in der Schweiz an. Ein Unternehmen wird sich überlegen, wo es einen Finanzanalytiker für Risikoanalysen zu welchem Preis anstellen kann. Hier werden bei gleichem Ausbildungsstand die Lohnkosten und die Währung eine entscheidende Rolle spielen und dies wird zu einer Verlagerung führen. Die Schweiz ist ein grossartiger Standort. Ich bin Schweizer und mag mein Land. Sie müssen mit Bezug auf die Kompetitivität nicht nur den Steuersatz berücksichtigen. Der Wechselkurs spielt eine Rolle, die Ausbildung der Lebensstandard usw.

Wurde das noch bestehende attraktive Steuerregime in Genf nur für Handelshäuser entwickelt?

Jäggi: Nein, gar nicht, das wurde an alle Gesellschaften mit einem Sonderstatut angeboten. Das führte zum Zuzug von zahlreichen anderen internationalen Unternehmen, wie zum Beispiel auch von Procter & Gamble. Ich verstehe deshalb auch, dass die EU das Schweizer Steuerregime nicht möchte. Wenn Procter & Gamble Windeln in Frankreich macht, die Dividende aber in die Schweiz schickt, dann kann das schon für Unmut sorgen. Bei uns ist das anders. Wir kaufen und verkaufen im Ausland. Die Waren kommen nie durch die Schweiz. Es ist schwer zu sagen, wo unsere Wertschöpfung stattfindet.

Wie viel Umsatz der Handelshäuser hat die Schweiz in den vergangenen Jahren verlassen?

Dunand: Das ist schwierig zu sagen. Die Geneva Trading and Shipping Association schätzt den Beitrag der Handelshäuser zum Genfer Bruttoinlandprodukt (BIP) auf 11% ist. Hiler hat gesagt, dass der Beitrag der Banken zum Genfer BIP nicht wieder ansteigen wird, wegen internationalen Problemen und Änderungen bei der amerikanischen Gesetzgebung. Falls nun Genf weitere 11% von GDP verliert, bleiben die Uhren und ein paar andere Sachen, aber dann wird es langsam eng. Das heisst nicht, dass Genf die andern Unternehmen unter allen Umständen halten muss, aber es sollte dafür gesorgt werden, dass das Pendel nicht zu stark in die andere Richtung ausschlägt. Ehrlich gesagt, ich mache mir manchmal mehr Sorgen um Genf als andere Leute. Wir haben viele Büros und wir sehen, welche Fähigkeiten auch in andern Ländern vorhanden sind. Es stimmt, dass die Schweiz einen hohen Ausbildungsstand hat, aber bei Back-Office-Berufen oder im Controlling haben andere Standorte stark aufgeholt. Alle denken bei Schwellenländern an wachsende industrielle Kapazitäten, aber vergessen wird, dass es auch eine entsprechende Entwicklung im Dienstleistungssektor gegeben hat. Es gibt viele junge Arbeitssuchende mit Doktorat, die in der Lage sind, die Aufgaben zu erfüllen, die wir benötigen – zu einem Bruchteil der Kosten der Schweiz. Die Schweiz kann die Berufsausbildung weiter vorantreiben, aber das hat auch irgendwann Grenzen.

Wird das auch den Nutzen des Rohstoff-Cluster in Genf mindern?

Jäggi: Ja, klar. In einer nivellierten Welt gleichen sich auch die Chancen aus und die Vorteile des Clusters erodieren.Dunant: Unsere Angestellten hier sind ausserordentlich effizient, gut verankert und haben eine breite Wissensbasis. Das ist ein Bonus wert. Aber das darf nicht vergessen lassen, dass die entsprechenden Kapazitäten in Entwicklungs- und Schwellenländern rapide zunehmen.

Wird das dazu führen, dass ihre Bindung an die Schweiz abnehmen wird?

Dunand: Meine Familie ist seit 1407 in Genf. Wir sind auch emotionelle Softies. Aber als Unternehmer muss ich natürlich die wirtschaftlichen Realitäten berücksichtigen. Wenn mein Konkurrent einen Teil seiner Aktivitäten nach Estland oder in die Ukraine verlagert und 50% der Kosten spart, dann muss ich mir meine Überlegungen machen. In Italien, Spanien und Frankreich haben sie Leute mit Hochschulabschluss, die bereit sind, ein Jahr lang gratis zu arbeiten, nur um Job-Erfahrungen zu sammeln. Welcher Schweizer würde ohne Lohn arbeiten? Ich will damit nicht sagen, dass wir Leute gratis arbeiten lassen sollten, aber man muss die Realitäten sehen. Ein Vorteil der Schweiz ist, dass das Land immer noch Überschüsse erzielt, weil es besser als andere Staaten geführt wird. Zudem ist der Wille da, den Franken auf einem gewissen Niveau zu halten und die Unternehmenssteuern zu senken. Das wird die Standortattraktivität des Landes in naher Zukunft erhalten. Eine Unternehmenssteuer von 13% wird auch in naher Zukunft von Nachbarländern wie Deutschland oder Frankreich oder auch von Grossbritannien nicht angeboten werden können.

Versuchen sie andere Standorte wie beispielsweise Singapur oder Dubai zum Umzug zu bewegen?

Dunand: Ein Jahr nach unserem Umzug aus London nach Genf erhielten wir das erste Angebot aus Singapur. Und sie kommen jedes Jahr wieder. Das ist kein Geheimnis. Sie besuchen alle Unternehmen einmal im Jahr und erklären ihnen, was sie anbieten. Sie fordern uns nicht auf, die Schweiz zu verlassen, aber sie zeigen auf, was wir in Singapur haben könnten. Die Genfer und die Schweizer Regierung wissen das. Aber man muss sich auch bewusst sein, dass in der Vergangenheit andere Unternehmen in die Schweiz kamen. Die Schweiz hat sie mit interessanten Steuerabkommen anlocken können. Die Genfer beklagten sich darüber, dass Merck-Serono Genf verliess, vergassen dabei aber, dass Merck ein paar Jahre vorher aus Deutschland in die Schweiz kam. Das hatte zu einem Aufschrei in Deutschland geführt. So ist das Leben.

Es gibt die Tendenz unter Rohstoffhändlern Hedge-Funds zu gründen. Haben sie auch solche Pläne?

Dunand: Bisher sind wir nicht dazu bereit, Geld von aussen anzunehmen und zu verwalten. Wahrscheinlicher ist, dass wir früher oder später mit Geldern aus dem Private-Equity-Sektor zusammenarbeiten könnten. Falls aus diesem Sektor Interesse besteht, Mittel in Rohstoffen anzulegen, können wir unser Know-how zur Verfügung stellen.Jäggi: Eine Folge des Dodd-Frank Act war, dass Banken aus dem Private-Equity und Hedge-Funds-Sektor ausgestiegen sind. Einer der grössten Kapitalgeber der Hedge-Funds waren die Wall-Street-Banken wie Goldman Sachs. Ich glaube nicht, dass wir diese Rolle nun übernehmen wollen. Aber im Private-Equity-Sektor könnten wir etwas machen. Das kann auch für uns sinnvoll sein. Private Equity sucht Erträge, aber Fondsmanager kennen die entsprechenden Märkte für Rohstoffe nicht und suchen die entsprechenden Kompetenzen und Partner.Dunand: Durch eine entsprechende Zusammenarbeit können wir unsere finanzielle Basis erweitern für eventuelle Investitionen im Infrastrukturbereich. Bei den Finanzmärkten verstehen wir die Funktionsweise, aber wir ziehen es vor, uns in unserer Finanzstruktur zu bewegen und dort unsere Meinung abzugeben. Wir sind nicht in einer Situation, in der wir mit Finanzmitteln von andern Parteien noch mehr Risiken übernehmen möchten.

Betreiben sie Eigenhandel? Sie sagen, sie benützen Derivate zur Absicherung, aber das Instrument kann auch zur Spekulation benützt werden.

Dunand: Ja, natürlich drücken wir unsere Meinung manchmal über Derivate aus. Zum Beispiel wenn die Rohölpreise in den USA und Europa weit auseinandergehen, dann überlegen wir, was passieren kann. Das ist nicht nur um unsere Positionen abzusichern.

Setzen sie dafür grosse Mittel ein?

Dunand: Im Vergleich mit unserer Bilanzsumme oder mit der Marktgrösse setzen wir dazu nur bescheidene Mittel ein. Der Wert im Risiko («Value at Risk») beträgt ungefähr zwischen 5 Mio. $ und 6 Mio. $ täglich.Jäggi: Wir haben offensichtlich diese Möglichkeiten. Was wir aber nicht machen, sind grosse Wetten, das heisst, dass wir nicht auf eine gewisse Entwicklung des Marktes wetten. Das machen beispielsweise Hedge-Funds oder Pensionsfonds.

Eröffnen sich neue Möglichkeiten für Mercuria durch den bereits erfolgten oder angekündigten Ausstieg von Investmentbanken wie J. P. Morgan oder Morgan Stanley aus dem physischen Rohstoff-Handel?

Dunand: Immer wenn es Aussteiger gibt, gibt es auch Einsteiger. Die Leute konzentrieren sich zur Zeit auf die Aussteiger, das ist eine gute Geschichte. J. P. Morgan und Morgan Stanley wollen wegen dem Dodd-Frank Act aussteigen. Aber Macquarie, eine australische Bank, will wie das brasilianische Institut BTG Pactual verstärken. Auch der russische Erdölkonzern Rosneft ist im Gespräch. Es besteht immer der Mythos, dass beim Ausstieg von grossen Spielern die andern ein grösseres Stück am Kuchen haben werden. Aber das ist nicht der Fall. Es kommen immer wieder neue ins Spiel.

Die Konkurrenz wird nicht geringer?

Jäggi: Nein, das ist nie der Fall. Die Konkurrenz geht nicht zurück. Es sind einfach neue Spieler da. Was sein kann, ist, dass es für einige der Mitarbeiter der genannten Banken interessant sein kann, für uns zu arbeiten. Es gab immer die Illusion, dass nach dem Rückzug von gewichtigen Spielern mehr Platz für andere sein wird. Auch nach dem Fall des Energiehändlers Enron wurde so gedacht. Aber auch dort war es dann so, dass neue Spieler reinkamen und den Platz ausfüllten. Der Markt funktioniert in dieser Beziehung gut.

Credit: Neue Zürcher Zeitung

 

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